RACKHAM - Artikelbase

PÅ BJERGET

Interview med Gary Panter

Af Matthias Wivel

Gary Panter er en af den moderne amerikanske post-undergroundtegneseries mest særprægede og originale skikkelser. Han har altid spillet på flere strenge som kunstner og er således både maler, designer, animator, grafiker, illustrator og, ikke mindst, tegneserieskaber.

Panter kommer fra en stærkt religiøs texansk baggrund, men etablerede sig allerede i sine collegeår i Los Angeles som en af det amerikanske punkmiljøs mest fremtrædende billedkunstnere. Hans portefølje tæller således alt fra pladecovers til Frank Zappa, Red Hot Chili Peppers, og The Residents over internetanimationsserien Pink Donkey til den tre gange Emmy-belønnede scenografi til sin ven Paul Reubens alias Peewee Hermans folkekære børne-tv-show, Peewee’s Playhouse. Han illustrationer har været trykt i et utal af magasiner og blade, deriblandt Rolling Stone, The New Yorker, Time, LA Weekly og Entertainment Weekly. I sin egenskab af designer blev han i 2000 belønnet med den prestigefyldte Chryslerpris.

Hans første tegneserier blev udgivet i det califoniske punkmagasin Slash i midt-70erne, hvor læserne bl. a. for første gang blev introduceret til den candide-agtige muskelmand Jimbo, der siden er blevet hans gennemgående figur. Blandt hans væsentligste tegneserier er punkpopoverflødighedshornet Invasion of the Elvis Zombies (1984), samt en lang række kortere Jimboserier, der i løbet af 80erne fortrinsvis blev udgivet i art spiegelmans og Francoise Moulys klassiske antologi Raw og er opsamlet i bogen Jimbo – Adventures in Paradise (1988).

I 1983 blev han endvidere opfordret til at lave en serie til en japansk tegneserieantologi, men resultatet, der storslåede civilisationskritik Cola Madness blev aldrig udgivet i Japan og udkom først i bogform i 2000. Til gengæld tegner han nu den månedlige tegneseriestribe Dal Tokyo for det japanske ska- og reggaemagasin Riddim.

I 1994 indgik Panter udgivelseskontrakt med sin gamle collegekammerat Matt ”Simpsons” Groening og hans tegneserieforlag Zongo Comics, der de næste par år udgav 7 Jimbo-hæfter. Denne serie, der desværre gik ind på grund af dårligt salg før Panter kunne færdiggøre den, var et forsøg ud i hvad der skulle vise sig at være hans hidtil mest ambitiøse kunstneriske projekt – en personlig tegneseriekommentar til den store middelalderdigter Dante Aligheris (1265-1321) Guddommelige komedie (1308-21). De sidste Zongo-hæfter førte således Jimbo gennem en Panterpop-version af Dantes Inferno og gav ham blod på tanden til at prøve noget større og mere ambitiøst. Resultatet, Jimbo in Purgatory, et resultat af 7 års arbejde, forelå således i 2004.

Purgatory er på mange måder en foreløbig kulmination af Panters tegne- og fortællekunst. Udgangspunktet er den midterste del af Komedien, Purgatorio (da. ’Skærsilden’ ell. ’Purgatoriet’), samt trettehundredetalsforfatteren og -poeten Giovanni Boccaccios (1313-1375) store samling af historier fra det levede liv, Decameron (1350-53), men der samples vidt og bredt fra den klassiske litteratur, såvel som mere profane fortælletraditioner som satiren, limericks, osv, samtidig med at det hele iscenesættes i Panters typisk kradse streg, der her forener punk og illuminerede manuskripter fra middelalderen. En storslået syntese af fin- og popukærkultur, der betræder helt nyt territorium for mediet.

Derudover er Panter aktuel med skitsebogen Satiro-Plastic, der bl.a. indeholder hans minut-til-minutskitser af det sammenstyrtende World Trade Center, den 11. september 2001, tegnet fra taget af hans atelier i Brooklyn, og tegningsamlingen 100 Drawings. I det kommende år udgiver Fantagraphics endvidere et samlebind med Panters Infernohistorie fra Zongo-bladene, Jimbo’s Inferno.

Nærværende interview blev foretaget via telefon i foråret 2004.

VEJEN TIL BJERGET
Jeg vil gerne starte med at spørge dig om hvorledes projektet startede. Hvad var det, der ansporede dig til at give dig i kast med Jimbo in Purgatory? Hvordan så dit oprindelige koncept ud, hvad var dine tanker om projektet til at starte med?

Der skete to ting. Den første var, at jeg gav mig til at læse Finnegans Wake, sammen med de medfølgende noter. Det andet var, at jeg begyndte at tænke over hvorfor jeg havde kaldt min første Jimbo-opsamling, Pantheon-bogen, Jimbo – Adventures in Paradise. Det var helt klart en reference til Dante, men jeg havde ikke læst Paradiso på det tidspunkt, jeg havde ikke læst Komedien. Læsningen af Joyce og noterne førte mig til alle mulige middelaldertekster, satire og den slags, som virkelig satte noget i gang i mig. Og Dante førte mig til Boccaccio...

Og du havde aldrig læst noget af den slags før?

Nej, jeg havde aldrig læst klassikerne. Jeg har altid læst meget. Normalt fandt jeg en forfatter som jeg kunne lide og så læste jeg alt af ham, men var normalt moderne litteratur – jeg havde læst en masse Borroughs, Ballard, Pynchon, Burgess og andre spændende ting, men aldrig rigtig klassikerne, udover selvfølgelig de ting vi blev sat til at læse i skolen.

Hvad var det ved Dante, der greb dig?

Dantes arkitektur er virkelig forførende – for mange mennesker. Når du ser den tænker du virkelig ”wow, du kan passe alt ind i den her ramme.” Jeg begyndte derfor helt konkret at tilpasse den til de Jimbo-historier, jeg lavede dengang. Han lod sig lede af de hersens piger…

Her taler du om Zongo-bladene med Jimbo fra midt-90erne, ikke? Jeg har kun set de første tre numre…

Ja, det var i Zongo-bladene. De er lidt svære at få fat i i dag, fordi de udgav dem i lavere og lavere oplag. Jeg gjorde virkelig mit bedste med de blade. Til at begynde med gav de mig en fin lejlighed til at henvende mig til et større publikum end normalt, men det fungerede bare ikke rigtigt – jeg tror også der var nogle problemer med distributionen af dem, jeg mener de distribuerede dem til de samme forhandlere, som solgte Simpsons-tegneserier og det lignede de jo mildest talt ikke – de var virkelig råt tegnet. Ideen var, at tegninger skulle tage til i kompleksitet i takt med at historien skred frem, så de første par numre er meget løst tegnet mens der gradvist bliver strammet op i de senere, som også er mere strukturerede. Ideen var så, at det hele skulle afsluttes med en virkelig kompleks konstruktion. Det sidste nummer er en slags udgave af Inferno. Det er på ingen måde ligeså gennemarbejdet og komplekst som min Purgatorio, men det var det, der satte mig i gang, den komplekse konstruktion jeg har skabt med Purgatory voksede direkte ud af de blade.

KONSTRUKTIONEN
Ja, man får virkelig fornemmelsen af, at det her er meget mere konstrueret og reflekteret end noget af det du har lavet før – stort set alle dine tidligere arbejder er meget løst sat sammen og virker tit improviserede.

Ja, jeg kan godt lide at gå til hvert nyt projekt på en ny, anderledes måde og Dantes struktur var simpelthen så dragende en model for mig. Jeg mener at han, i forbindelse med sin forklaring af sine kodede digte til Beatrice i Vita nuova, selv siger at hans poesi skildrer tingene på mange niveauer

Hvordan mener du?

Altså, Komedien er så mange ting på en gang. Den er helt klart den her gigantiske katolske kosmologi, men er samtidig stærkt undergravende. Samtidig med at den er vanvittigt smuk er den også en kæmpestor, sjofel vittighed, en kløft og et bjerg – en vagina, en pik og en udløsning.

Og det er vel det, Boccacio henter inspiration i?

Ja, Boccaccio holder sig til Dantes kodede humor og satire. Han tager det og fortæller det direkte i form af en myriade af røverhistorier. Han forstår hvad det er, Dante gør, det fuldstændig rystende hovmod. Jeg mener, Dante gør sig selv til dommer af alt og alle og ofte på endog meget uerbødig vis.

Jeg spørger helt præcist fordi den forbindelse du ser mellem Dante og Boccaccio lader til at have været drivkraften i projektet, i hvert fald i starten. Og selvom nogle af de forbindelser du postulerer, er meget resonante, er der også en del, der mildest talt virker forcerede.

Jeg arbejdede bare ud fra det umiddelbare indtryk, at der var en forbindelse. Og hvis du tænker over det, hvorfor er der så mange kedelige, moraliserende historier i Decameron? Det virker som om Boccaccio næsten af pligt behandler meget specifikke emner, emner han finder hos Dante. Og ja, det er ikke altid det passer sammen og nogle gange kom jeg i situationer, hvor jeg allerede havde brugt den historie jeg synes passede bedst til en anden canto [Purgatorio er inddelt i 33 canti eller, på dansk, ’sange’ af nogenlunde ens længde]. Måske tager jeg fejl; nogle af forbindelserne er der sikkert ikke.

Under alle omstændigheder giver det anledning til en sammenstilling af lignende ideer og koncepter, behandlet på meget forskellige måder…

Ja, og mit ønske var virkelig at lave en bog til mig selv og mine læsere. Da jeg lavede Zongo-hæfterne forestillede jeg mig, at der måske var 20.000-30.000 læsere derude, der interesserede sig for mit arbejde. Med den her bog, ville jeg sikkert slet ikke være i stand til at nå det antal læsere, så jeg er sikkert nærmere på et publikum omkring de 1.000. Jeg henvender mig i det hele taget oftest til en ganske lille læserskare, og her prøvede jeg for første gang virkelig at være bevidst om dette. Jeg tænkte ” nu laver jeg en bog til de få, faste læsere. Den her bog er til mig selv og ikke beregnet på et eller andet forestillet marked, nu vil jeg bare lave noget jeg selv nyder.” Det er i bund og grund et con amore-arbejde [Panter bruger ordet ’folly’, der konnoterer en art ’tåbelig’ men sværmerisk given sig sine impulser i vold, samtidig med at det helt konkret også betyder et lysthus]. Min ven Ric Heitzman, som jeg arbejdede sammen med på scenografien til Peewee’s Playhouse, var faktisk på det her tidspunkt i gang med at bygge et rigtigt lysthus i sin baghave og jeg tænkte det måske var en idé – det her projekt eksisterer ganske enkelt for sin helt egen skyld og giver ikke den store, rationelle mening. Men samtidig var det af stor betydning for mig; jeg tænkte ”hvis jeg skal bygge et lysthus, så skal det være et rigtig fint et!”

BOGSTAVELIGHED
Du har før nævnt, at din stærkt konservativt religiøse opvækst har været af stor betydning for den måde, du arbejder på, og ikke mindst i det her tilfælde.

Ja, mig og mit forhold til religionen. Jeg voksede op i et fundamentalistisk kristent miljø i Texas, så det var virkelig velgørende for mig at fordybe mig i al den her satire i den forstand at det hjalp mig til at blotlægge nogle af de forviklinger, jeg som barn blev påtvunget. Lad det være sagt med det samme, at min familie er fine mennesker, at deres venner er rigtig flinke – jeg forsøger virkelig ikke at nedgøre dem, men jeg synes at deres måde at tænke på er meget insulær. Der hvor jeg kommer fra er der en masse forskellige religiøse menigheder, der hver og en hævder at ligge inde med Sandheden, det er insulær klantænkning, og som jeg ser det var Jesus’ budskab mere end noget, at den slags barrierer skal nedbrydes. De her forskellige menigheder spiller uden tvivl en vigtig rolle i lokalsamfundet og giver deres medlemmer en fornemmelse af tilhørsforhold, men de isolerer samtidig sig selv fra hinanden og resten af verden. Det er helt normalt med 50 forskellige kirker i en typisk, lille by i Texas, og hver og én prædiker hvad de ser som Den Eneste Sande Lære. Nogle gange finder de sammen – for eksempel efter 11. september, hvor de fleste rent faktisk i vid ustrækning mødtes og bad sammen, med undtagelse af den, jeg tilhørte som barn, naturligvis. De er som Talibanerne; selv i en situation som den var deres indstilling ”Vi kan ikke bede sammen med de mennesker, for de vil alle ende deres dage i Helvedesilden.”

Når man vokser op med den slags, fastlåses ens tænkning, hvilket vel egentlig er et af dette lands grundlæggende problemer. De fleste mennesker her tror enten af dette land er Guds Eget Land eller at deres religion er Den Eneste Sande Tro. Som resultat af min opvækst blev jeg meget trodsig og endte med en virkelig ikke at bryde mig om organiseret religion.

Dante levede på en tid, hvor man ikke alene kunne blive sat i fængsel, men halshugget for at kritisere den etablerede religion. Og alligevel står han frem som den her besynderlige politiske apotekerpoet og skriver sit enorme digt, på vulgærsproget [Komedien er skrevet på alment toskansk i stedet for latin, som var det normale for værker af dens slags], i hvilket han beskriver hvorledes forskellige paver stikker treforke op i røven på hinanden mens de ristes af helvedes ild. Han beskriver munke iført kåber af bly som en kommentar til hvorledes katolske munke på hans tid var blevet for optaget af overdreven pragt og stads og nægtede at bære røde kåber længere. Det kræver fanme nosser at skrive den slags. Hans arbejde er en art ekstatisk metafysisk akt, der blotlægger alle mulige ting kirken havde hugget i sten, havde gjort til institutioner – Dante dukker op og piller det fra hinanden alt imens han sidestiller sig selv med biblens forfattere.

Ja, det er både meget hovmodigt og modigt.

Helt sikkert, og han er helt tydeligt også del af den klassiske tradition. Hans arbejde er en stor syntese af bibelske og klassiske kilder, der således informerer og beriger hinanden. Det er stærkt indbildsk og til stor hjælp for sådan en som mig.

ALLEGORI
Hvordan mener du?

Når man er i stand til uden problemer at favne både ideer og bogstavelig tænkning har man frigjort sig selv. Alle dem jeg kender i Texas tror på, at Verden blev skabt på syv dage, osv. De tror på der rent faktisk findes en Satan med horn og alt det der, mens det for mig synes helt tydeligt, at Satan er en idé. Den form for tænkning er meget udbredt i Amerika – ideer opfattes bogstaveligt.

Dante er en allegoriens mester og i at skrive om ideer. Og så er der selvfølgelig Boccaccio som skriver noget der svarer til Hustler Magazine, og fortæller en masse meget bogstavelige og ligefremme historier der naturligvis er ligeså allegoriske når det kommer til stykket. Jeg tror det er det, Petrarca opdager – det går op for ham hvor farligt det hans ven laver er, og han får ham til at slappe lidt af således at han resten af sit liv i stedet ender med at bruge sin tid på at oversætte klassiske tekster og den slags. Decameron var stærkt provokerende og meget farlig litteratur. Husk på det her var en tid, hvor Tyndale fik sine hænder hugget af, blot fordi han oversatte biblen. Det var meget farligt at være bogstavelig.

Alt dette førte til satire. De her folk var uortodokse tænkere og skrev ofte i en slags kode for at formidle deres pointer, fordi de aldrig ville kunne slippe af sted med at skrive formulere dem direkte. Og det er ikke altid lige let tilgængeligt; når Swift skriver er det som et hav af ord man bliver nødt til at navigere og sejle igennem før man når frem til pointen – han kunne ikke finde på at stå frem og sige tingene direkte.

Ja, jeg havde faktisk tænkt at spørge dig om tilgængelighed.

På mange måder opfatter jeg min bog på den måde. Jeg vil ikke påstå at alt, hvad der formuleres eller antydes i den er mine uforbeholdne mening, men jeg tror jeg har skabt noget, rent visuelt. Og så var tanken også at give mine læsere en inspirerende læseliste – læs Lukian, læs Ovids erotiske digte. Det er som om alle heromkring bruger deres tid på at spille videospil. Jeg underviser i tegneserier og alle eleverne kan deres tegneseriehistorie fra de sidste fem år, mens jeg forsøger at få dem til at læse alt det gode – læs Rabelais, læs Chaucer…

For at vende tilbage til Dante, synes jeg lige jeg ville spørge dig om den religiøse side af hans arbejde – for det er jo ikke kun satire.

Helt sikkert ikke. Dante var meget religiøs og meget seriøst tænkende, men hans tænkning var så rig at den transcenderede det man havde lov til at tænke. På en måde er hans religiøse tænkning måske ikke så langt fra tidens intellektuelle katolske tænkning, altså hans tids meget avancerede skolastiske og augustinske diskurs – jeg ved stort set intet om den slags, men der er i hvert fald en hel klart og meget stor forskel på det og så det, de fleste mennesker kom i berøring med. Jeg mener, det her var en tid, hvor irske munke dyppede The Book of Kells i vand og brugte den til at tæske sygdomme ud af deres kvæg – en meget bogstavelig tilgang til et hverdagsproblem.

VISION
Mens Dantes tænkning var visionær og idédreven.

Ja, Komedien er sandsynligvis det direkte resultat af en enkeltstående vision. Hele Komedien stod formentlig frem for ham på en enkel nat, hvor det hele simpelthen flød ind i hans bevidsthed – en storslået hallucination som han skulle bruge resten af sit liv på at huske.

Du mener altså at han oplevede en vision under påvirkning af bevidsthedsudvidende stoffer?

Ja, jeg mener det er sandsynligt. Husk på, at Dante var autoriseret apoteker og derfor havde både kendskab og adgang til den slags stoffer. Han spiste sikkert svampe eller tog et andet hallucinogen.

Så du opfatter hallucinogener som en stærk kilde til kunstnerisk inspiration?

Ja, men det kommer meget an på sammenhængen. Jeg tog LSD tilbage i de tidlige 70ere og senere, igen, tidligt i 80erne. I 70erne var det en fuldstændigt rystende oplevelse – jeg arbejder stadig på basis af det trip – mens det senere ikke var det helt store. Det kommer meget an på situationen og hvordan du bruger det. En af mine venner ringede til mig forleden og sagde ”Gary, jeg og min veninden er på LSD sammen her i Miami og det er det vildeste!” og jeg svarede bare ”Hør nu her, i morgen vil alt være som det plejer igen.”

Det er ikke rigtig noget man får ud af, hvis det bare er hygge og afslapning, det er et shamanistisk redskab. Jeg skyer hårde stoffer som pesten, psykedeliske stoffer er stærke sager og kan være farlige, så det er ikke noget jeg vil anbefale alle at tage. Hvad angår de mere harmløse stoffer forstår jeg ganske enkelt ikke hvorfor så mange mennesker sidder i fængsel på grund af dem her i landet, det giver absolut ingen mening og er i virkeligheden en direkte konsekvens af en menneskefjendsk og visionsløs lovgivning, der påkalder sig moralsk overlegenhed. Og det er i virkeligheden mærkeligt, for det forekommer mig for eksempel at evangelisten Johannes må have været på svampe eller noget i den retning – hans vision er af den art, og den er stærk. George Bush har ingen vision.

STRUKTUR
Vi har allerede været inde på det, men jeg ville høre om du kunne sige lidt mere om selve bogens struktur og form.

Jeg besluttede allerede tidligt, at jeg ville gå meget systematisk til værks. Jeg ville gerne opnå en fornemmelse af rytme i det fortalte, så jeg besluttede mig for en gennemgående struktur, hvor hvert opslag rummer en relativt tætpakket venstreside, med en opbygning på tre gange fire kasser, og så en mere luftig højreside med tre gange tre kasser. Ideen er, at hvert opslag trækker sig sammen og udvider sig rytmisk, som hjertets slag. Jeg ville også gerne lave noget, der bragte mindelser om illuminerede manuskripter fra middelalderen, og indrammede derfor hver side med dekorerede, figurborter der både henviser til tidligere tider og det 20. århundrede.

I forhold til min fremgangsmåde var udgangspunkter som sagt, opfattelsen af at Boccaccio havde skabt en kodet kommentar til Dante. Jeg gennemgik derfor systematisk de to værker og kiggede efter forbindelser. Hvis jeg ikke kunne finde et ord eller tema, der passede kiggede jeg efter noget visuelt – blafrende flag for eksempel. Hvad som helst. Jeg læste sideløbende også en masse andet og ledte efter citater jeg kunne bruge til at understøtte de forbindelser jeg havde fundet frem til, såsom blafrende flag eller hvad man nu kunne tænke sig. Hvis jeg på et givent tidspunkt besluttede mig for at det handlede om misbrug af alkohol, kunne jeg gå til Cruikshanks moralprædikener mod alkohol fra 1830erne.

På den måde voksede det hele tiden og dannede en slags skulpturel konstruktion, en slags mosaik. Når jeg havde fundet frem til en forbindelse, dividerede jeg antallet af ord i cantoen med ordene i Boccaccios tilsvarende historie, og delte så resultatet mellem de kasser jeg havde til rådighed på siden for på den måde at få en fornemmelse af, hvad jeg havde at gøre med, rent fortællemæssigt.

Så du komponerede simpelthen sider i efter et meget rigidt struktureret princip? Gik du så langt som til rent faktisk at dele ordene så ligeligt mellem billedrammer som muligt?

Altså, jeg forsøgte at udregne et gennemsnitligt antal ord per kasse, så jeg vidste hvor stor narrativ fremdrift hver enkelt kasse ideelt skulle bidrage med, og hvor de enkelte elementer fra den enkelte canto skulle sættes ind, og så videre.

Mosaikvirkningen synes at tage til jo længere man kommer ind i fortællingen. De første ti sider eller deromkring lader til at følge Dante og Boccaccio ret tæt, mens du senere bevæger dig længere og længere væk fra disse kilder og inkorporerer et langt bredre spektrum af materiale.

Ja, det er rigtigt. Til at begynde med vidste jeg ikke helt, hvordan jeg skulle bære mig ad, og jeg vidste samtidig at jeg aldrig ville kunne drømme om at skulle gå tilbage og rette efterfølgende, så det endte grundlæggende med at blive en ret direkte videreførelse af den metode jeg brugte i sammensætningen at Zongo-hæfterne, hvor jeg startede meget enkelt og derefter gjorde tingene mere komplekse hen ad vejen. Dette betød, at jeg allerede havde nået et ret højt kompleksitetsniveau da jeg startede arbejdet på Purgatory. Og med Purgatory havde jeg helt konkret sat mig for at fortælle Dantes og Boccaccios historier, men det i sig selv var utilfredsstillende, så jeg besluttede mig hen ad vejen for at sagtne tempoet og gøre det endnu mere sammensat og ladet, siden det jo også er hvad Dante egentlig gør; Når du læser Paradiso er det som om en stor hånd kommer ned fra oven og beordrer dig til at bøje hovedet. Paradiso er ladet med information; en gang imellem bliver det ret anstrengende at høre på Dantes opremsninger af sine mange helte.

Ja, og det er jo også den del, der rummer de mest komplekse teologiske og filosofiske diskussioner, den mest abstrakte del…

Ja, det er virkelig spændende fordi du, igen, har disse forskellige betydningsniveauer. Jeg opfatter Paradiso som utroligt erotisk. Det handler grundlæggende om Dantes aspiration mod Beatrice, som på mange måder træder i stedet for guddommen. Meget af det kan læses som ganske kødelige allegorier.

Har du overvejet at lave en bog som Jimbo in Purgatory, der behandler Paradiso? Der var selvfølgelig Pantheon-opsamlingen, men …

Tanken har strejfet mig mere end en gang. Det kunne være spændende at fortsætte historien, men så lavede jeg det her tryk der viser tegneserie- og bladtegnerkunstens forskellige generationer i en spiral, der bevæger sig indad mod nutiden på en måde, der bliver en slags cartoon-allegori til Dantes pantheon over sine personlige helte i Paradiso…

Er det det, der er trykt på indersiden af smudsomslaget til McSweeneys #13?

Ja, det er det. Jeg lavede det oprindeligt som et tryk. Det er en slags fortolkning af Paradiso, men det kan godt tænkes at jeg for lyst til at lave noget mere, selvom jeg ikke tror jeg vil lave det på samme måde som med Purgatory… jeg ved det ikke – det kan gå hen og blive hvad som helst.

FILOLOGI OG IRONI
OK, lad os kigge på nogle specifikke eksempler fra tegneserien for på den måde måske at kaste klarere lys over din fremgangsmåde og hensigter. Din behandling af Dantes canto 11 forvirrede mig for eksempel en smule, fordi den sang er så prægnant med muligheder for tematisk udforskning, da den jo handler om kunstens væsen og al menneskelig virksomheds forgængelighed. Du dropper alt det til fordel for en bunke sjofle limericks!

Ja [klukler]. Jeg besluttede mig allerede tidligt i processen til simpelthen at følge mine luner. Hvis jeg på et givent tidspunkt blev visuelt distraheret lod jeg mig simpelthen distrahere, for eksempel. De sjofle limericks her er kommentarer til Boccaccio, men jeg ville være spændt på at høre, hvad Dante og Boccaccio-forskere siger til det – jeg ville sikkert sidde tilbage med røde ører.

Jeg formoder din brug af den slags materiale også er et forsøg på at hylde Dantes og Boccacios humor og, kunne jeg forestille mig, at forebygge den noget kvælende alvorseffekt det hele kunne ende med at få hvis ikke du havde det med; faren for at det ville virke for prætentiøst.

Ja, jeg vidste at ingen ville være villige til at fælge mig, hvis jeg gjorde det for tungt. Det er også grunden til at jeg tilføjede siden med pladeanbefalinger til sidst – for ligesom at runde det hele lidt let og frivolt af. Da bogen var gået i produktion sendte jeg et sæt fotokopier af den til min ved Bruno Richard i Paris, og han sendte mig pladesiden tilbage, grundlæggende for at sige ”What the fuck?” [Matthias ler]

I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at spørge dig om din brug af populærkultur – en konstant i dit arbejde, og meget fremtrædende her på grund af den ophøjede kontekst. Nogle gange lader der til at være et noget asymmetrisk forhold mellem de elementer du benytter og det, de er der for at repræsentere. Et eksempel er 12. canto, hvor vi hos Dante får en beskrivelse af en række relieffer hugget ned i gulvets klippegrund, der grundlæggende er en historisk oversigt over mytologiske repræsentationer af menneskelig hybris og livets gang mod støvet. Du erstatter det med plakater fra B-film…

Ja, det er plakater fra japanske monsterfilm…

Ja, OK. Jeg tror mit første spørgsmål er om, hvorfor du er interesseret i populærkultur og hvorfor du bruger det her.

Jeg burger det fordi popkultur er den herskende mytologi nutildags, ligesom alt i romertiden henviste til gudeverdenen, for eksempel. Jeg blev interesseret i Japan gennem Godzillafilmene og andre lamme japanske monsterfilm, og jeg synes der er noget mytologisk ved den slags – det resonerer ganske dybt i forhold til japansk kultur og historie. Jeg begyndte at læse om Japan på grund af det her.

De væsentlige budskaber, der i tidligere tider var at finde i de mytologiske fortællinger, formidles i dag gennem populærkulturen, og det er bestemt ikke for at forsvare populærkulturen – langt de fleste af dens produkter er kvælende tomme – men den afspejler helt afgjort væsentlige dele af os og vores samtid.

Hvis jeg kigger efter varsler i mit arbejde, ser jeg dem. Kort før tsunamien i Sydøstasien tegnede jeg for eksempel en tegning af en strand med en truende bølge på horisonten. Hvis man kigger efter den slags, er det der pludselig, men jeg tror det er bedst hvis man ikke tænker over det.

Begivenheder i den store verden pressede sig også på mens jeg arbejdede på bogen. En af tingene var bombningen af Serbien; der hvor Jimbo vandrer op ad bjerget mellem alle de døde kroppe – det er Serbien. Og jeg har taget Prinsesse Dis død, bilvraget, med blandt de voldsomt omkomne, sammen med John Lennon. Frank Zappa optræder i de troløse kongers dal. Jeg kiggede hele tiden efter specifikke karaktertræk hos populærkulturens frontfigurer som jeg kunne bruge, meget i stil med den måde Ben Johnson får sjov ud af specifikke karaktertræk hos de folk han beskriver. Jeg har for eksempel placeret Boy George blandt de dvaske, der er for dovne til at arbejde for deres egen frelse og foretrækker bare at stene og vente på den kommer til dem.

I det hele taget kiggede jeg bare efter forbindelser, ting der resonerede i forhold til de temaer og situationer Dante beskriver. Og siden han har proppet fortællingen med personer og historier fra sin samtid, der givetvis ville være blevet glemt hvis ikke det var for ham, siden han bare smider en masse ting ind, fordi han kan lide dem, synes jeg det var naturligt at betragte det her som mine erindringer om anden halvdel af det 20. århundrede – den periode, jeg havde levet det meste af mit liv i, og som var ved at nå sin afslutning mens jeg arbejdede. Jeg syntes jeg måtte anerkende det.

OK. En del af grunden til at jeg spurgte til din brug af populærkultur var også, at brugen af den hurtigt kan komme til at virke som – og jeg synes pladeanbefalingerne er et godt eksempel – en slags ironisk, selvbevidst gestus, der kan ses som en mangel på at ville stå ved alvoren i sit materiale.

Ja, OK, jeg har ikke rigtig følt at jeg skulle forsvare det. Popkulturen er noget de fleste kan relatere til og svarer ganske godt til alle de der ting, Dante refererer til, ligesom det på et mere grundlæggende niveau, stemmer godt overens med hans brug af vulgærsproget i Komedien. Noget jeg var lidt bange for var, om det ville ende med at jeg forvandlede det hele til en slags rock n’ roll’ens himmerige, så jeg forsøgte at anbringe alle mine yndlingbands ét sted, på én side og på den måde få det ud af mit system. Jeg forsøger i øvrigt at være konsekvent i min brug af popkulturelle elementer hele vejen igennem – englene er i overvejende grad japansk legetøj, bortset fra den jeg tegner som robotten fra Metropolis.

… Som er den, der hos Dante stiger ned til vore hovedpersoner og taler om menneskelig aspiration og idealisme, noget du igen næsten helt udelader i din version…

Ja, det er helt rimeligt at kritisere mig for ofte ikke at behandle stoffet passende og i stedet kigge efter tematisk resonans. Jeg opfatter det som en kombination af den måde jeg normalt laver tegneserier på og så den måde jeg maler på. I mine tegneserier fortæller jeg normalt en eller anden form for historie eller noget, der foregår rundt om en historie. I malerierne fortæller jeg ikke historier, det handler i stedet om billeder og hvordan de resonerer i forhold til hinanden. Jeg opfatter ikke mig selv som en begavet intellektuel tænker og jeg føler ikke jeg bør lade mig begrænse af intellektuelle hensyn her. Det gør jeg faktisk aldrig – det handler om association. Jeg forsøgte at bygge en klokke. På en måde er det én stor undvigelsesmanøvre.

KÆRLIGHEDEN
Hm, ja, men andre steder virker du meget opmærksom på de temaer Dante koncentrerer sig om. Du lader for eksempel til på et ret sofistikeret niveau at følge og kommentere hans løbende tematisering af kærligheden i løbet af bogen.

Ja, især til allersidst. Jeg var i tvivl om hvordan jeg skulle repræsentere dette, siden det er så afgørende. Hvordan skulle jeg repræsentere Beatrice? Beatrice er Twiggy, som ganske enkelt var allestedsnærværende under min seksuelle modning – Twiggy med sit androgyne, drengede udseende.

Hvilket er ganske passende…

Ja, Dante berører jo alt det der ved at inkorporere flere af sine homoseksuelle lærere, nogle af hvilke han placerer på bjerget, hvilket er ret kættersk.

Ja, også det, men jeg tænkte på det passende i at spejle Dantes forhold til Beatrice, der givetvis går tilbage til hans egen seksuelle vækkelsesperiode og måske endda før, i din egen.

Ja, de var børn da de mødtes første gang og da hun døde som ganske ung, blev han bedt om at skrive et digt til hendes bisættelse. Komedien er meget seksuelt ladet – det er et afgørende tema i bogen, menneskelig seksualitet overfor institutionelle restriktioner. Dante var ramt af hende resten af sit liv og endte med at forvandle hele den katolske doktrin til en fortælling om hvorledes han følger hende ind i Himlen. Forholdet mellem de to er meget nærværende beskrevet – det måske mest ’Boccaccio-agtige’ øjeblik i Komedien er der, hvor de først møder hinanden i haven og hun skælder ham ud for hans indbildskhed.

I forlængelse af det, kunne jeg godt tænke mig at spørge dig om din skildring af det Jordiske paradis og dets agenter hen mod slutningen af bogen. Der er den der mystiske kvinde, som Dante møder ved bækken og som fører ham til Beatrice, Mathilda…

Ja, jeg tror hun er den der legetøjsindianer.

Er hun? Hvad med kvinden i stetsonhatten, som han møder på den følgende side, i haven? Er det ikke Mathilda? Det er hende, der fører ham gennem haven, til Beatrice?

Hm, ja, det er alt sammen ret mystisk det der – hvem er alle de kvinder Dante kursorisk beskriver? Jeg forbinder det på en måde til Joyce, der hvor han skriver om en kvinde der venter ham på en strand. Men jo, jeg tror du har ret i at cheerleaderen er Mathilda. Hun fører ham langs bækken, først på den ene side, siden på den anden.

Jeg synes også det er interessant at du næsten udelukkende benytter Michelangelos digte i den scene, hvor Dante skal træde gennem renselsens ild og ind i det Jordiske paradis. Det er det eneste sted i bogen, hvor det hele bliver næsten helt sammenhængende, fordi du kun citerer én kilde. Og Michelangelos arbejde handler altid om at transcendere kødet på en måde, der er meget mere platonisk en det, Dante beskriver i de her canti…

Ja, jeg valgte hans poesi fordi jeg synes det var så passende. Det er meget fysisk, det virker næsten som en art selv-flagellation. Det virker som om han kæmper med sin fysiske væren, med sin homoseksualitet og alle de her ting på en meget fysisk måde. Det er tydeligvis skrevet af en mand, der er vant til at arbejde med sine hænder, en billedhugger.

Kan du sige noget mere generelt om den grundlæggende humoristiske og profane tone, du har gjort til den dominerende i din fortolkning? Jeg tænker især i forhold til de transcendentale aspekter af Dantes kunst. Du virker i høj grad som om du insisterer på de mere jordnære aspekter af ham.

Ja, jeg er bestemt interesseret i de ting, jeg er ikke anderledes en de fleste mennesker. Jeg går ind for venskab og troskab og tror på moralske værdier og alt det der, men når du som jeg voksede op med en meget bogstavelig tro og beslutter dig for at bryde med den, dukker der en masse spørgsmål op. Du er bevidst om at du bør have nogle værdier, men hvor skal de komme fra? Hvilke værdier skal det være? Den her bog er et forsøg på at artikulere den tvivl. Det tror jeg i virkeligheden alt mit arbejde er – jeg tror i virkeligheden jeg altid har og altid vil skrive og tegne den samme tegneserie i forskellige former. Jeg er sikkert ikke særlig god til det [griner]. Mit forhold til de der ting er lidt som livet efter mit LSD-trip. Et overflødighedshorn af fantastiske billeder, det var fantastisk, men jeg er glad for at det stoppede. Jeg har idealer, men forfør mig og lad os se hvad der sker. Jeg ved det ikke, jeg er en average Joe.